Курская дуга

[lena_malaa]

   Я искренне благодарна за вчерашний фильм о Курской дуге. Все-таки моя земля, Поныри рядом (у нас произносят с ударением на первый слог - ПОныри) и вообще все родное. Сегодня я опубликую пару заметок о той войне из старой архивной книги для того, чтобы можно было коснуться прошлого уже не в компьютерной обработке, а как оно было.

Из справки политуправления Центрального фронта о героических подвигах советских воинов в боях с немецко-фашистскими войсками на Орловско-Курской направлении с 5 по 14 июля 1943 г.

   13-я армия, 7.7.43. На участве соединения тов. Мищенко немцы, чтобы разведать расположение минных полей и проделать проход в проволочном заграждении, пустили сухопутную торпеду, двигающуюся на гусеницах с помощью электрического тока. Вслед за торпедой следовали группы автоматчиков. Бойцы части, где замполитом тов. Аврутин, при виде примененного немцами механического чудовища не растерялись и, когда оно приблизилось к окопам, несколькими гранатами подбили торпеду, а двигающихся за ней автоматчиков истребили всех до единого.

  

Дополнение от меня. Я не представляла, как выглядит механическая торпеда на электричестве. Найдя ее изображение, поняла, что слово "чудовище", использованное теми людьми в то время, было вообще-то правильным. Если найденное мной фото неверно, поправьте. Оно отсюда

  

я ошибалась, у нас бегали вот эти милые крошки

   13.7.43 г. Юпланов Федор Иванович из роты ПТР оборонял со своей бронебойкой рубеж на левом фланге батальона. Показались вражеские танки. Первый выстрел по головной машине Юпланов сделал с расстояния 200 м, танк сразу же загорелся, а остальные попятились назад, но затем снова двинулись к нашим окопам. Видя плоды своей работы, Юпланов на этот раз уже уверенно бил по движущимся чудовищам и поджег еще 5 танков. В это время вышли патроны, а вражеские "юнкерсы" стали пикировать на наши окопы и бомбить их. Тов. Юпланову дали 5 патронов, и он, прицелившись в один из вражеских стервятников, метким выстрелом зажег Ю-88...

На фото советские бойцы после боя на Курской дуге осматривают "Пантеру". Даю для сравнения, чтобы ощутить, какие там дуры по полю ползали.

   13.7.43 г. Сержант бронебойщик Киргизов В.М. (член ВЛКСМ) подбил несколько танков. Но вот тяжелый танк "тигр" приблизился на расстояние 15 м. Бронебойное ружье не пробивало лобовой брони "тигра", а немецкие танкисты, открыв люк, насмешливо кричали: "Русь, сдавайся, капут". Киргизов с яростью схватил противотанковую гранату, мгновенно подбежал к "тигру", бросил в люк танка. Раздался взрыв, и хваленый "тигр" запылал ярким пламенем.
АМО, ф. 226, оп. 335, д. 34, л.л. 236-244.

Немного отвлечемся. Про практически уничтоженные Поныри в фильме было сказано, но остальные городишки тоже не избежали всех радостей войны. Вот так выглядело например Касторное Курской области.

Фото взяты отсюда, если что. Рекомендую. и с гугла в помощь, ну это понятно.

Comments

[itoogami.livejournal.com]

хорошая передача. только что создатели скромно умолчали о соотношении потерь в сражении у Прохоровки.

[lena-malaa.livejournal.com]

А как эти потери вообще можно соотносить, если в сражении использовалась немецкая техника, борьба с которой была исключительно тяжелой или затратной?

Или я что-то не поняла?

[itoogami.livejournal.com]

не поняли - у Прохоровки была соверешна чисто тактическая ошибка - в той же передаче она подробно описанна.

[lena-malaa.livejournal.com]

Ээээ... не поняла. Про неудобный для танковой атаки рельеф местности сказали. Про большие потери тоже. Про способы подбить сверхтяжелые немецкие танки тоже было показано, что способы ликвидации были сильно опасные и затратные, упомянули.

В чем умолчание-то?

[itoogami.livejournal.com]

в цифрах, не более.

[lena-malaa.livejournal.com]

Цифры не являются тем критерием, который способен дать полную и неоспоримую оценку происходящего. Один наркоман может влегкую пырнуть ножом и убить одного мастера спорта по боксу, и цифровое отношение потерь в человеческих единицах 1:0 не является тем оценочным критерием, который скажет о наркомане все. Или о спортсмене. Или о том, у кого из них была лучшая физподготовка.

Я уже писала, что на поле вышли сверхтяжелые немецкие танки, средства борьбы с которыми у нас были ...ммм... хреновые. Личный героизм, авиаудар и ловля на живца. И в этом случае тупое сравнение цифр потерь просто не даст понимания происходящего.
Доказательством чему является наше наступление...

[itoogami.livejournal.com]

да, тут вы правы - особенно в канве той войны. в смысле- что мы за ценой не постоим, война всё спишет, а бабы ещё нарожают.

[lena-malaa.livejournal.com]

А теперь у меня вопрос - а что Вы мне хотели доказать вопросами и намеками?

[itoogami.livejournal.com]

я лишь указал не то, что цифры соотношения потерь того боя не указаны. остальное - производное от ваших комментариев, без намёков - и тем более я ни каких вопросов не задавал - это делали вы.

[die-ante-bellum.livejournal.com]

Типа цифры потерь должны показать беспомощность советских и мастерство немцев?
Так не показывают.
Танк танку не рознь.
Как корабль кораблю.
Линкор- корабль, фрегат - корабль и корвет - тоже корабль.
И что?
Каково будет фрегатам и корветам атаковать в плотном строю линкоры, вооруженные куда более мощными и дальнобойными пушками?

Так вышло, что,под Прохоровкой, образно говоря, фрегаты сражались с линкорами.
Просто в "нашем флоте" - линкоров на тот момент не было вообще - а в "их флоте" - были.
И и надо было остановить.
И их остановили.

И еще о потерях - немцы понесли неожиданно огромные потери в новых танках где-то через месяц, когда, отступая, взрывали или оставляли ремонтные парки переполненные подбитыми тиграми и пантерами - отбуксированными с Курской Дуги.
В ходе сражения эти танки были сочтены просто поврежденными- но их судьба их нашла.

[l-dv.livejournal.com]

В лит-ре видел в 2000-х, что в докладе у Сталина по итогам Орловско-Курской и Харьковско-Белгородских операций фигурировали цифры 6000 (мы) к 1500 (немцы). Разговор об усилении танкового артвооружения был более чем серьёзный, несмотря на заранее принятые и частично реализованные до Курской Дуги меры (артсамоходы СУ-152 на базе КВ-1, СУ-122 и СУ-85 на базе Т-34, кумулятивные боеприпасы к ЗиС-3, восстановление серийного выпуска ЗиС-2). Шла речь о новом тяжёлом танке прорыва (ИС), вооружении Т-34 орудием, способным бить новые Pz.IVH/J, Pz.V и Pz.VIE/H в лоб НЕ в упор (хотя б с 500м) и в борт с достойных дистанций (порядка 1км). А насчёт канвы той войны всё просто - либо мы их (как уж у нас получается тем, что есть в наличии), либо они нас (и тогда никакие бабы никого больше не нарожают вообще).

[lena-malaa.livejournal.com]

В приказе Верховного главнокомандующего от 24.7.43 фигурируют уничтоженными с 5 по 23 июля всего 2900 танков, солдат и офицеров более 70 000, самоходных орудий 195, орудий полевых 844, самолетов 1392 и автомашин более 5000.

[l-dv.livejournal.com]

Они обобщали данные за больший период, включая бои за выход у Днепру.

[lena-malaa.livejournal.com]

Ага, понятно.

[nikoberg.livejournal.com]

ЕСть нюанс - если немцы не понесли потерь - то с какой стати им вдруг отказываться от своей задачи (тем более, что наши танки все уже выбиты как бэ)?

ИМХО - тут явная фальшь видна. Не стали бы немцы откатываться до Днепра, не понеся потерь, не смогли бы и наши наступать, понеся такие потери.

Мне кажется немцы лукавят по своему обычаю - и скажем не учитывают эвакуированные с поля танки, которые можно было бы починить - но не успели... Или еще как-либо передергивают - тут они мастаки.

[lena-malaa.livejournal.com]

Ну... Я читала про некоторые тонкости учета. Скажем стоят друг напротив друга две дивизии, днем был бой. По результатам опроса бойцов (ну и визуалка) отчитываются:
немцы - что сожгли наших 30 танков, сбили 40 самолетов и привели в негодность 80 орудий.
наши - что сожгли немецких 40 танков, сбили 20 самолетов и привели в негодность 130 орудий.

Интендантские и прочие учетные службы по итогам этого боя в дивизиях списывают как безвозвратно потерянные:
в наших войсках 12 танков, 6 самолетов (и 8 в ремонте), 45 орудий.
в немецких войсках 15 танков, 8 самолетов и 53 орудия.

То есть разница между заявленными потерями и реальными была и будет всегда...

[nikoberg.livejournal.com]

Немного не это имел в виду.
У немцев большая часть техники чинилась в ближнем тылу.
Потому безвозвратно потерянный танк у немцев - это лом.
Возвращение в стой тридцатикратно долбанутого немецкого бронесредства имело место. Но это означает и то, что средство было тридцать раз выведено из строя.
Наши списывали танки гораздо легче - большой ремонт шел на заводе.

[l-dv.livejournal.com]

Не исключено. Многие исследователи об этом пишут. Например, начав отступать, они вынужденно оставили недоремонтированные подбитые машины, ранее эвакуированные для ремонта и не причисленные к "безвозврату" в донесениях. Т.ч. реальное соотношение танково-артсамоходного "безвозврата" может оказаться не 6000 к 1500, а 6000 к 2500 (а то и к 3000).

[nikoberg.livejournal.com]

Рад, что не у меня одного сомнения на этот счет...
Немцы образца 43 года еще были очень цепкими вояками и просто так бы отступать не стали - понятно же,что шли ва-банк...

[mochalygin.livejournal.com]

Ну, создатели до этого подробно разжевали, что немецкое наступление надо было остановить любой ценой -- последний оборудованный рубеж обороны (третий) еле держался. После его прорыва последовал был очередной "котел" и коренной поворот в ходе войны. Вот и потребовалось на одном участке тактически победить, понеся большие потери, чтобы на большем участке победить оперативно, понеся меньшие потери, чем враг. Т.е. тот самый случай, когда можно было сохранить малое, но потерять большое. К счастью, командование не было настолько глупо и не совершило этой ошибки. Ибо, ценнее человеческой жизни может быть только две человеческих жизни.

Но если фильм смотреть в нетерпеливом ожидании произнесения сакральных для каждого правозащитника цифр соотношения потерь -- полностью согласен с Вами -- можно и не услышать, и не понять, и не сообразить, что события в те дни происходили столь крупные, что сражение под Прохоровкой было лишь малой их частью. Частью не только малой, но и абсолютно не характеризующей общую картину.

[nenormalus.livejournal.com]

"Вот и потребовалось на одном участке тактически победить, понеся большие потери..."

так вот и требовалось - победить не как иначе, а с большими потерями?

[mochalygin.livejournal.com]

эммм... Вы читать умеете? Зачем запятые используются знаете? А может невнимательно прочитали написанное мною? Может перечитаете ещё раз? Потому что Ваш комментарий, хотя и носит форму ответа на мой, как-то по смыслу с ним не очень соотносится.

Победить надо было под Прохоровкой. Во что бы то ни стало. Победа могла получиться только с большими потерями. Победили. Победили под Прохоровкой и во всей Курской битве. Все немецкие чрезмерные потери по предшествующему прорыву нашей обороны оказались напрасными.

[nenormalus.livejournal.com]

я то читать умею, но порой бывает очень сложно понять мысли слабо умеющих писать.

вы сами-то пытались читать то что пишете? "Победить надо было под Прохоровкой." Вот так вот берем и выделяем, да? Получается, что под Прохоровкой победить было необходимо, а вот в остальных местах сражения - такой необходимости небыло? "Немецкие чрезмерные потери" - это вообще перл, достойный отдельной записи в башорге.

Про логику суждений даже коментировать не буду - ее просто нет.

[mochalygin.livejournal.com]

>вы сами-то пытались читать то что пишете? "Победить надо было под Прохоровкой." Вот так вот берем и выделяем, да? Получается, что под Прохоровкой победить было необходимо, а вот в остальных местах сражения - такой необходимости небыло?

>Про логику суждений даже коментировать не буду - ее просто нет.

Второй отрывок комментирует первый?
Специально для Вас распишу подробно и по слогам (по тому как многие очевидные вещи для Вас таковыми не оказались):
Оперативная ситуация в Курской битве сложилась таким образом, что под Прохоровкой надо было победить любой ценой.
Так понятней?))

>"Немецкие чрезмерные потери" - это вообще перл, достойный отдельной записи в башорге.

Давно ли башорг стал местом обитания "мемориальцев"? Боюсь публика не оценит -- лучше сразу идите на memorial.ru -- там Ваши "шутки юмора" оценят, Вас полюбят и будет Вам счастье.

[nenormalus.livejournal.com]

мои шутки? я вас таки умоляю... у меня и в мыслях небыло копирайт ваших анекдотов присвоить...