Курская дуга

[lena_malaa]

   Я искренне благодарна за вчерашний фильм о Курской дуге. Все-таки моя земля, Поныри рядом (у нас произносят с ударением на первый слог - ПОныри) и вообще все родное. Сегодня я опубликую пару заметок о той войне из старой архивной книги для того, чтобы можно было коснуться прошлого уже не в компьютерной обработке, а как оно было.

Из справки политуправления Центрального фронта о героических подвигах советских воинов в боях с немецко-фашистскими войсками на Орловско-Курской направлении с 5 по 14 июля 1943 г.

   13-я армия, 7.7.43. На участве соединения тов. Мищенко немцы, чтобы разведать расположение минных полей и проделать проход в проволочном заграждении, пустили сухопутную торпеду, двигающуюся на гусеницах с помощью электрического тока. Вслед за торпедой следовали группы автоматчиков. Бойцы части, где замполитом тов. Аврутин, при виде примененного немцами механического чудовища не растерялись и, когда оно приблизилось к окопам, несколькими гранатами подбили торпеду, а двигающихся за ней автоматчиков истребили всех до единого.

  

Дополнение от меня. Я не представляла, как выглядит механическая торпеда на электричестве. Найдя ее изображение, поняла, что слово "чудовище", использованное теми людьми в то время, было вообще-то правильным. Если найденное мной фото неверно, поправьте. Оно отсюда

  

я ошибалась, у нас бегали вот эти милые крошки

   13.7.43 г. Юпланов Федор Иванович из роты ПТР оборонял со своей бронебойкой рубеж на левом фланге батальона. Показались вражеские танки. Первый выстрел по головной машине Юпланов сделал с расстояния 200 м, танк сразу же загорелся, а остальные попятились назад, но затем снова двинулись к нашим окопам. Видя плоды своей работы, Юпланов на этот раз уже уверенно бил по движущимся чудовищам и поджег еще 5 танков. В это время вышли патроны, а вражеские "юнкерсы" стали пикировать на наши окопы и бомбить их. Тов. Юпланову дали 5 патронов, и он, прицелившись в один из вражеских стервятников, метким выстрелом зажег Ю-88...

На фото советские бойцы после боя на Курской дуге осматривают "Пантеру". Даю для сравнения, чтобы ощутить, какие там дуры по полю ползали.

   13.7.43 г. Сержант бронебойщик Киргизов В.М. (член ВЛКСМ) подбил несколько танков. Но вот тяжелый танк "тигр" приблизился на расстояние 15 м. Бронебойное ружье не пробивало лобовой брони "тигра", а немецкие танкисты, открыв люк, насмешливо кричали: "Русь, сдавайся, капут". Киргизов с яростью схватил противотанковую гранату, мгновенно подбежал к "тигру", бросил в люк танка. Раздался взрыв, и хваленый "тигр" запылал ярким пламенем.
АМО, ф. 226, оп. 335, д. 34, л.л. 236-244.

Немного отвлечемся. Про практически уничтоженные Поныри в фильме было сказано, но остальные городишки тоже не избежали всех радостей войны. Вот так выглядело например Касторное Курской области.

Фото взяты отсюда, если что. Рекомендую. и с гугла в помощь, ну это понятно.

Comments

[itoogami.livejournal.com]

хорошая передача. только что создатели скромно умолчали о соотношении потерь в сражении у Прохоровки.

[lena-malaa.livejournal.com]

А как эти потери вообще можно соотносить, если в сражении использовалась немецкая техника, борьба с которой была исключительно тяжелой или затратной?

Или я что-то не поняла?

[mochalygin.livejournal.com]

Ну, создатели до этого подробно разжевали, что немецкое наступление надо было остановить любой ценой -- последний оборудованный рубеж обороны (третий) еле держался. После его прорыва последовал был очередной "котел" и коренной поворот в ходе войны. Вот и потребовалось на одном участке тактически победить, понеся большие потери, чтобы на большем участке победить оперативно, понеся меньшие потери, чем враг. Т.е. тот самый случай, когда можно было сохранить малое, но потерять большое. К счастью, командование не было настолько глупо и не совершило этой ошибки. Ибо, ценнее человеческой жизни может быть только две человеческих жизни.

Но если фильм смотреть в нетерпеливом ожидании произнесения сакральных для каждого правозащитника цифр соотношения потерь -- полностью согласен с Вами -- можно и не услышать, и не понять, и не сообразить, что события в те дни происходили столь крупные, что сражение под Прохоровкой было лишь малой их частью. Частью не только малой, но и абсолютно не характеризующей общую картину.

солидарен

[dr-lunikoff.livejournal.com]

Тоже смотрела? Ай, лапушка!

Вообще - чуть не единственный документальный фильм за последние 2 десятилетия, который говорит правду

Re: солидарен

[lena-malaa.livejournal.com]

Спасибо )) Я еще и с торрента качаю, чтобы сохранить.

У нас праздник в связи с выходом в свет этого фильма, называется "с почином". Дай Бог, и дальше начнут снимать нормальные фильмы о нормальной войне, а не суворовскую "Девятую роту сволочей".

[megamashina.livejournal.com]

Фильмец вчера мне тоже понравился. Жду когда освободят Брянск :)

[lena-malaa.livejournal.com]

Передаю эстафету в публикации ))

[skaramanga-1970.livejournal.com]

К сожалению, до конца я не досмотрел фильм, но хотел спросить Вас о том, было ли в нем упоминание о том, что в отчете военной комиссии под председательством Микояна, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции?

И еще. Вопрос по итогам Курской битвы глобальный.

1. Наша сторона оказалась не готовой к противодействию немецким тиграм и пантерам. В результате эти танки + Т-4 с 88-мм пушкой могли безнаказанно поражать нашу технику.

Вот здесь есть кое-что любопытное http://www.angelfire.com/wv/volk959/Rotmistrov.html

2. Т-34-85 это пример последующего НЕПОЛНОЦЕННОГО перевооружения.

Почитайте вот этот кусочек документа:

Из доклада на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года (фонд НКТП: РГАЭ,8752-1-д. 331)

Докладчик - профессор, генерал-майор Н.И.Груздев. Название доклада было следующим: «Состояние танковой техники за годы войны».

Оценочные параметры танка.

а) Оценочные параметры танка, как типа – Степень превосходства по основным параметрам над танками и ПТО противника. Нормальная степень превосходства оценивается невозможностью уравнивания в качествах [с] помощью только одной модернизации. Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнута последними только лишь за счёт перевооружения.

Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства. Следует иметь в виду, что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»

Вот так! Нужно соблюдать КОЛЛИЧЕСТВЕННЫЕ показатели, а вот КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство бронетехники "не всегда целесообразны".

Именно поэтому Т-34 после 1943 года стали выпускать меньше, и использовать во вторых эшелонах наступления.

Вот соответствующие цифры в штуках:

1941 г. - 2996
1942г. - 12661
1943г. - 15710
1944г. - 14648
1945г - 12551

[lena-malaa.livejournal.com]

Про отчет военной комиссии не было сказано ни слова, но периодически указывалось "неудачное расположение", "неправильно понятый приказ", "неверно оценили" и прочее.

Про неготовность для борьбы с "пантерами" и "тиграми" было сказано в общем. Описание методов возможной борьбы предусматривало, что их можно поразить авиаударами, при расстреле с дистанции 200 м из засады или если удалось подобраться.

Про недостатки Т-34 было сказано немного опять же, но в свете того, что они не были полноценными конкурентами "тиграм" и "пантерам".

Спасибо за документ. Я только начинаю учиться понимать историю вооружений, и мне это если честно откровение. Я Вас не сильно шокировала?

[pogorily.livejournal.com]

Т-4 с 88-мм пушкой в природе отсуствовали.
И на самоходки на основе Т-4 88-м пушка не ставилась (105-мм гаубица была на самоходной гаубице StuH-42, которая, кстати, на основе Pz-III). А самоходки на базе "четверки" были все с 75-мм пушкой.
88-мм пушкой вооружались тигры всех модификаций, Ягдпантера, Фердинанд.

Что касается Т-34-85 - да, это была не совсем полноценная доработка. Так же, кстати, как и ИС-2.
Полноценные машины начали выпускать уже после войны. Т-44, Т-54 в классе средних, ИС-3 в классе тяжелых.

В войну не успели.

То, что надо учитывать не только качество, но и возможности массового производства - абсолютно верно.
Немцы выпускали слишком мало "пантер" и тигров", хотя и высококачественных, многие считают массовый выпуск "пантер" ошибкой" - лучше для немцев было бы выпускать больше (в разы) "четверок" последних модификаций.

Да, "тигры" и "пантеры" были сильнее советских танков на Курской дуге. Но они были малочисленны и малонадежны (особенно "сырые" пантеры).
И известно чем битва закончилась - перешла в "битву за Днепр".
Не помогли немцам тигры и пантеры.

В качестве ответной меры советская сторона начала выпуск СУ-85 и тяжелых СУ-152, а несколько позже - Т-34-85 и ИС-2 с более мощными пушками.
В общем, проблему решили.

[pogorily.livejournal.com]

>Вот здесь есть кое-что любопытное http://www.angelfire.com/wv/volk959/Rotmistrov.html

Я бы побрезговал пользоваться этим источником.
Крайне тенденциозный подбор документов, в своих статьях автор несет бред в тяжелой форме.

[pioneer83.livejournal.com]

Ну так правильно говорит товарищ, который доклад делал. Хороший танк - это тот танк, который находится в нужное время в нужном месте.
Если тигр 1, он физически не может быть в 3 местах. А 3 Т-34 могут.


Вообще, что в авиации, что в танках, немцы при разработке концепции допустили грубейший просчет. Они делали ставку на превосходство своей техники. Как же, арийцы, расовое превосходство должно проявляться во всем! И победные марши быстро закрепили немцам эту дурную привычку.
Авиационная промышленность, к примеру, лелеяла реактивную технику. Затратили кучу времени и резервов, создали передовые по своему времени машины, а толк какой? Техника эта не годилась для повседневной боевой работы. Туча конструкторов сидела и рисовала "вандервафли" у которых не было ни единого шанса появиться на фронте.
Наши же, с первого дня войны были зажаты собственной отсталостью (несмотря на все успехи наших конструкторов, у нас было очень много слабых мест, например, авиадвигатели и радиооборудование). На первое место для нас вышло требование технологичности. А сделать простую и технологичную вещь гораздо сложнее чем сложную и дорогую. Спроектировать трактор гораздо сложнее чем, скажем, Ферарри.

Так о чем я? Я о том, что большие потери за войну наших танков - это, конечно, обидно. Но большие потери танков означают меньшие потери пехоты. Тоже самое касается больших потерь штурмовиков Ил-2. В конце-концов это, всего-лишь железо. Так погибало 2 летчика или 4 танкиста, а без этой техники погибло бы 10-15 пехотинцев.
Такова арифметика тотальной войны.

По поводу сравнения Т-34 и Тигра

[(Anonymous)]

Хорошо написано у полковника Веремеева
http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_tiger.shtml

С ув. Хмурый

[k-l-a-d.livejournal.com]

Читал.

[ohapkin.livejournal.com]

Что за фильм? Как называется?

[lena-malaa.livejournal.com]

"Великая война" от Алексея Иваева и Драбкина. Скачать можно тут

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2860332

Кстати...

[dr-lunikoff.livejournal.com]

Вышестоящие товарищи правы - глупо сравнивать средний танк с тяжелым. Но единственный неправильный месседж в фильме - это упаднические характеристики Т-34. Они якобы, только по бортам "Тигров" и били, да из засад... К слову - хваленые мощные "Тигры" отличались дикой неповоротливостью башни (к концу войны танковые асы вермахта даже приспособились использовать разворот гусеницей на них, чтобы вывести башню на огневую позицию). Т-34 к этому моменту уже успевал отскочить с линии огня и совершить маневр. Так что не по всем категориям "Тигры" с "Пантерами" брали верх.

О "Пантере" - особо. Это подлинная "зубная боль" немецких танкистов в 1943 году. Она полностью опозорилась на Курской дуге. Из 196 "Пантер" только по техническим(!!!) причинам немцы потеряли 162 машины. Несколько из "Пантер", которых новый бензиновый двигатель делал крайне пожароопасными, взорвались прямо при обкатке по прибытии в расположение немецких частей. Тяжелая, мощная, крайне дорогая машина не могла состязаться в быстроте и маневренности с Т-34, хотя по боевым качествам превосходила его. Вылечить "Пантеру" от ее болячек немцам удалось только к концу 1943 года (судьба серий А и G), но тогда ни о каком серьезном наступлении вермахт уже не помышлял.

Любопытен пассаж из дневника подполковника фон Грюндхерра, лично наблюдавшего за дебютом "Пантеры" на Курской дуге:

"Честно говоря, я просто не могу удержаться, чтобы не сказать несколько слов об этой печальной истории, имя которой «Пантера»… Сколько людей возлагали особые надежды на применение этого нового, еще ни разу не испробованного оружия! Надо ли говорить, какое удручающее воздействие оказало на них понесенное поражение… А все началось с приказа фюрера, с тех сверхъестественных ожиданий, которые он породил. У меня в голове не укладывается, как можно создавать мощное, современное, дорогое оружие и одновременно снабжать его абсолютно ненужным бензиновым насосом, кучей лишних прокладок и прочей дребеденью?"

Re: Кстати...

[mochalygin.livejournal.com]

А про поворачивание гусеницами Вы с ягдтигром не путаете?

Гудериан дал оценку танкам той поры. Лучшими он назвал Т-34 (массовый, простой танк. легко обучать экипажи, легко чинить), немецкую линию развития он критиковал (огромное количество разношерстных моделей, разные запчасти, не каждый механик умеет чинить каждую модель, etc).
Т.е. признанный специалист высказался за массовый простой средний танк (Т-4, потом Пантера).
Кто доказывает, что тяжелые, большие танки лучше? Может быть люди с комплексами по поводу размеров своих половых членов?

Re: Кстати...

[lena-malaa.livejournal.com]

Я не думала, что все так сложно... Спасибо!

Маленькое исправление

[strangernn.livejournal.com]

У немцев было огромное количество самоходных "торпед", более того, электрических. "Моя" торпеда на трофейном карриере, как раз, редкая экзотика, за что и угодила в мою ЖЖшку, куда более массовой машинкой был "Goliath" Sd.Kfz.302/303 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Голиаф_(самоходная_мина)), и именно с ним столкнулись наши солдаты. Были у немцев и другие самоходные торпеды, массой до нескольких тон, но уже с ДВС.

Re: Маленькое исправление

[lena-malaa.livejournal.com]

Голова кругом идет от такого количества модификаций всего, что было использовано в войну.

Пошла уточнять.

Обсуждение интересным вышло

[alpen-east.livejournal.com]

Так что искренне поблагодарить хочется, кто высказался.

[hranitel-slov.livejournal.com]

«"голиаф"» на Яндекс.Фотках

[hranitel-slov.livejournal.com]

один такой есть в музее задорожного

[lena-malaa.livejournal.com]

Спасибо, Стас.

[james-cook.livejournal.com]

Извените, а что за фильм был про "Курскую дугу"?

[lena-malaa.livejournal.com]

"Великая война" от Алексея Иваева и Драбкина. Скачать можно тут

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2860332

Это сериал, его показывают по Первому каналу по понедельникам в 22-30.

А чё тут нелогично или непонятно.

[prorub.livejournal.com]

Победив на небольшом, но решающем участке, даже ценой в разы больших, чем враг, потерь, мы уберегли себя от потерь в десять раз больших, сдай мы Прохоровку и проиграй всё сражение. А немцы, пусть и понеся меньшие потери в данном, локальном столкновении, поставленных задач не выполнили и проиграли сражение в целом, что вынудило их драпать до Днепра, бросая вооружение и припасы.