Курская дуга

[lena_malaa]

   Я искренне благодарна за вчерашний фильм о Курской дуге. Все-таки моя земля, Поныри рядом (у нас произносят с ударением на первый слог - ПОныри) и вообще все родное. Сегодня я опубликую пару заметок о той войне из старой архивной книги для того, чтобы можно было коснуться прошлого уже не в компьютерной обработке, а как оно было.

Из справки политуправления Центрального фронта о героических подвигах советских воинов в боях с немецко-фашистскими войсками на Орловско-Курской направлении с 5 по 14 июля 1943 г.

   13-я армия, 7.7.43. На участве соединения тов. Мищенко немцы, чтобы разведать расположение минных полей и проделать проход в проволочном заграждении, пустили сухопутную торпеду, двигающуюся на гусеницах с помощью электрического тока. Вслед за торпедой следовали группы автоматчиков. Бойцы части, где замполитом тов. Аврутин, при виде примененного немцами механического чудовища не растерялись и, когда оно приблизилось к окопам, несколькими гранатами подбили торпеду, а двигающихся за ней автоматчиков истребили всех до единого.

  

Дополнение от меня. Я не представляла, как выглядит механическая торпеда на электричестве. Найдя ее изображение, поняла, что слово "чудовище", использованное теми людьми в то время, было вообще-то правильным. Если найденное мной фото неверно, поправьте. Оно отсюда

  

я ошибалась, у нас бегали вот эти милые крошки

   13.7.43 г. Юпланов Федор Иванович из роты ПТР оборонял со своей бронебойкой рубеж на левом фланге батальона. Показались вражеские танки. Первый выстрел по головной машине Юпланов сделал с расстояния 200 м, танк сразу же загорелся, а остальные попятились назад, но затем снова двинулись к нашим окопам. Видя плоды своей работы, Юпланов на этот раз уже уверенно бил по движущимся чудовищам и поджег еще 5 танков. В это время вышли патроны, а вражеские "юнкерсы" стали пикировать на наши окопы и бомбить их. Тов. Юпланову дали 5 патронов, и он, прицелившись в один из вражеских стервятников, метким выстрелом зажег Ю-88...

На фото советские бойцы после боя на Курской дуге осматривают "Пантеру". Даю для сравнения, чтобы ощутить, какие там дуры по полю ползали.

   13.7.43 г. Сержант бронебойщик Киргизов В.М. (член ВЛКСМ) подбил несколько танков. Но вот тяжелый танк "тигр" приблизился на расстояние 15 м. Бронебойное ружье не пробивало лобовой брони "тигра", а немецкие танкисты, открыв люк, насмешливо кричали: "Русь, сдавайся, капут". Киргизов с яростью схватил противотанковую гранату, мгновенно подбежал к "тигру", бросил в люк танка. Раздался взрыв, и хваленый "тигр" запылал ярким пламенем.
АМО, ф. 226, оп. 335, д. 34, л.л. 236-244.

Немного отвлечемся. Про практически уничтоженные Поныри в фильме было сказано, но остальные городишки тоже не избежали всех радостей войны. Вот так выглядело например Касторное Курской области.

Фото взяты отсюда, если что. Рекомендую. и с гугла в помощь, ну это понятно.

Comments

[itoogami.livejournal.com]

хорошая передача. только что создатели скромно умолчали о соотношении потерь в сражении у Прохоровки.

[lena-malaa.livejournal.com]

А как эти потери вообще можно соотносить, если в сражении использовалась немецкая техника, борьба с которой была исключительно тяжелой или затратной?

Или я что-то не поняла?

солидарен

[dr-lunikoff.livejournal.com]

Тоже смотрела? Ай, лапушка!

Вообще - чуть не единственный документальный фильм за последние 2 десятилетия, который говорит правду

Re: солидарен

[lena-malaa.livejournal.com]

Спасибо )) Я еще и с торрента качаю, чтобы сохранить.

У нас праздник в связи с выходом в свет этого фильма, называется "с почином". Дай Бог, и дальше начнут снимать нормальные фильмы о нормальной войне, а не суворовскую "Девятую роту сволочей".

[megamashina.livejournal.com]

Фильмец вчера мне тоже понравился. Жду когда освободят Брянск :)

[lena-malaa.livejournal.com]

Передаю эстафету в публикации ))

[itoogami.livejournal.com]

не поняли - у Прохоровки была соверешна чисто тактическая ошибка - в той же передаче она подробно описанна.

[lena-malaa.livejournal.com]

Ээээ... не поняла. Про неудобный для танковой атаки рельеф местности сказали. Про большие потери тоже. Про способы подбить сверхтяжелые немецкие танки тоже было показано, что способы ликвидации были сильно опасные и затратные, упомянули.

В чем умолчание-то?

[itoogami.livejournal.com]

в цифрах, не более.

[lena-malaa.livejournal.com]

Цифры не являются тем критерием, который способен дать полную и неоспоримую оценку происходящего. Один наркоман может влегкую пырнуть ножом и убить одного мастера спорта по боксу, и цифровое отношение потерь в человеческих единицах 1:0 не является тем оценочным критерием, который скажет о наркомане все. Или о спортсмене. Или о том, у кого из них была лучшая физподготовка.

Я уже писала, что на поле вышли сверхтяжелые немецкие танки, средства борьбы с которыми у нас были ...ммм... хреновые. Личный героизм, авиаудар и ловля на живца. И в этом случае тупое сравнение цифр потерь просто не даст понимания происходящего.
Доказательством чему является наше наступление...

[itoogami.livejournal.com]

да, тут вы правы - особенно в канве той войны. в смысле- что мы за ценой не постоим, война всё спишет, а бабы ещё нарожают.

[lena-malaa.livejournal.com]

А теперь у меня вопрос - а что Вы мне хотели доказать вопросами и намеками?

[skaramanga-1970.livejournal.com]

К сожалению, до конца я не досмотрел фильм, но хотел спросить Вас о том, было ли в нем упоминание о том, что в отчете военной комиссии под председательством Микояна, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции?

И еще. Вопрос по итогам Курской битвы глобальный.

1. Наша сторона оказалась не готовой к противодействию немецким тиграм и пантерам. В результате эти танки + Т-4 с 88-мм пушкой могли безнаказанно поражать нашу технику.

Вот здесь есть кое-что любопытное http://www.angelfire.com/wv/volk959/Rotmistrov.html

2. Т-34-85 это пример последующего НЕПОЛНОЦЕННОГО перевооружения.

Почитайте вот этот кусочек документа:

Из доклада на секции Техсовета Народного Комиссариата Танковой Промышленности 7 марта 1944 года (фонд НКТП: РГАЭ,8752-1-д. 331)

Докладчик - профессор, генерал-майор Н.И.Груздев. Название доклада было следующим: «Состояние танковой техники за годы войны».

Оценочные параметры танка.

а) Оценочные параметры танка, как типа – Степень превосходства по основным параметрам над танками и ПТО противника. Нормальная степень превосходства оценивается невозможностью уравнивания в качествах [с] помощью только одной модернизации. Ликвидация нормального превосходства над танками противника может быть достигнута последними только лишь за счёт перевооружения.

Учитывая обстановку, не всегда целесообразно стремиться к достижению нормального превосходства. Следует иметь в виду, что всегда можно построить танк, который поражает танки противника, будучи неуязвим для огня последнего, но при этом противник может иметь численное подавляющее превосходство за счёт за счёт меньшего веса танка, меньшей мощности моторной установки и т.д.; следовательно, при выборе танка как типа, помимо желания обеспечить ему превосходство в бронировании, вооружении и скорости над соответствующим типом танка противника, надо учитывать экономические и производственные возможности страны, с тем, чтобы и в количественном отношении были выдержаны желаемые пропорции»

Вот так! Нужно соблюдать КОЛЛИЧЕСТВЕННЫЕ показатели, а вот КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство бронетехники "не всегда целесообразны".

Именно поэтому Т-34 после 1943 года стали выпускать меньше, и использовать во вторых эшелонах наступления.

Вот соответствующие цифры в штуках:

1941 г. - 2996
1942г. - 12661
1943г. - 15710
1944г. - 14648
1945г - 12551

[lena-malaa.livejournal.com]

Про отчет военной комиссии не было сказано ни слова, но периодически указывалось "неудачное расположение", "неправильно понятый приказ", "неверно оценили" и прочее.

Про неготовность для борьбы с "пантерами" и "тиграми" было сказано в общем. Описание методов возможной борьбы предусматривало, что их можно поразить авиаударами, при расстреле с дистанции 200 м из засады или если удалось подобраться.

Про недостатки Т-34 было сказано немного опять же, но в свете того, что они не были полноценными конкурентами "тиграм" и "пантерам".

Спасибо за документ. Я только начинаю учиться понимать историю вооружений, и мне это если честно откровение. Я Вас не сильно шокировала?

[itoogami.livejournal.com]

я лишь указал не то, что цифры соотношения потерь того боя не указаны. остальное - производное от ваших комментариев, без намёков - и тем более я ни каких вопросов не задавал - это делали вы.

[k-l-a-d.livejournal.com]

Читал.

[pogorily.livejournal.com]

Т-4 с 88-мм пушкой в природе отсуствовали.
И на самоходки на основе Т-4 88-м пушка не ставилась (105-мм гаубица была на самоходной гаубице StuH-42, которая, кстати, на основе Pz-III). А самоходки на базе "четверки" были все с 75-мм пушкой.
88-мм пушкой вооружались тигры всех модификаций, Ягдпантера, Фердинанд.

Что касается Т-34-85 - да, это была не совсем полноценная доработка. Так же, кстати, как и ИС-2.
Полноценные машины начали выпускать уже после войны. Т-44, Т-54 в классе средних, ИС-3 в классе тяжелых.

В войну не успели.

То, что надо учитывать не только качество, но и возможности массового производства - абсолютно верно.
Немцы выпускали слишком мало "пантер" и тигров", хотя и высококачественных, многие считают массовый выпуск "пантер" ошибкой" - лучше для немцев было бы выпускать больше (в разы) "четверок" последних модификаций.

Да, "тигры" и "пантеры" были сильнее советских танков на Курской дуге. Но они были малочисленны и малонадежны (особенно "сырые" пантеры).
И известно чем битва закончилась - перешла в "битву за Днепр".
Не помогли немцам тигры и пантеры.

В качестве ответной меры советская сторона начала выпуск СУ-85 и тяжелых СУ-152, а несколько позже - Т-34-85 и ИС-2 с более мощными пушками.
В общем, проблему решили.

[pogorily.livejournal.com]

Мощность оружия сама по себе, а засады сами по себе.
Засады в любом случае весьма полезны в оборонительных боях.

Так, в 1945 году в районе Балатона (немецкие наступления января и марта) наши довольно широко применяли СУ-100, их там было много.
Пушка у СУ-100 могучая, огонь по тяжелым танкам открывала с 1000 метров, по средним - с 1500 и более. Поражала как правило с первого попадания.
Тем не менее действовали там СУ-100 в основном из засад.

[pogorily.livejournal.com]

>Вот здесь есть кое-что любопытное http://www.angelfire.com/wv/volk959/Rotmistrov.html

Я бы побрезговал пользоваться этим источником.
Крайне тенденциозный подбор документов, в своих статьях автор несет бред в тяжелой форме.

[lena-malaa.livejournal.com]

Если я по неразумению не попутала, то про СУ-100 упоминали. Как было сказано в фильме, ее перестали производить перед войной по причине большой сложности, но после первой встречи с "пантерами" и "тиграми" начали восстанавливать производство.

[pioneer83.livejournal.com]

Ну так правильно говорит товарищ, который доклад делал. Хороший танк - это тот танк, который находится в нужное время в нужном месте.
Если тигр 1, он физически не может быть в 3 местах. А 3 Т-34 могут.


Вообще, что в авиации, что в танках, немцы при разработке концепции допустили грубейший просчет. Они делали ставку на превосходство своей техники. Как же, арийцы, расовое превосходство должно проявляться во всем! И победные марши быстро закрепили немцам эту дурную привычку.
Авиационная промышленность, к примеру, лелеяла реактивную технику. Затратили кучу времени и резервов, создали передовые по своему времени машины, а толк какой? Техника эта не годилась для повседневной боевой работы. Туча конструкторов сидела и рисовала "вандервафли" у которых не было ни единого шанса появиться на фронте.
Наши же, с первого дня войны были зажаты собственной отсталостью (несмотря на все успехи наших конструкторов, у нас было очень много слабых мест, например, авиадвигатели и радиооборудование). На первое место для нас вышло требование технологичности. А сделать простую и технологичную вещь гораздо сложнее чем сложную и дорогую. Спроектировать трактор гораздо сложнее чем, скажем, Ферарри.

Так о чем я? Я о том, что большие потери за войну наших танков - это, конечно, обидно. Но большие потери танков означают меньшие потери пехоты. Тоже самое касается больших потерь штурмовиков Ил-2. В конце-концов это, всего-лишь железо. Так погибало 2 летчика или 4 танкиста, а без этой техники погибло бы 10-15 пехотинцев.
Такова арифметика тотальной войны.

[lena-malaa.livejournal.com]

Мне прямо нечего написать. Ну не компетентна я )))

[die-ante-bellum.livejournal.com]

Типа цифры потерь должны показать беспомощность советских и мастерство немцев?
Так не показывают.
Танк танку не рознь.
Как корабль кораблю.
Линкор- корабль, фрегат - корабль и корвет - тоже корабль.
И что?
Каково будет фрегатам и корветам атаковать в плотном строю линкоры, вооруженные куда более мощными и дальнобойными пушками?

Так вышло, что,под Прохоровкой, образно говоря, фрегаты сражались с линкорами.
Просто в "нашем флоте" - линкоров на тот момент не было вообще - а в "их флоте" - были.
И и надо было остановить.
И их остановили.

И еще о потерях - немцы понесли неожиданно огромные потери в новых танках где-то через месяц, когда, отступая, взрывали или оставляли ремонтные парки переполненные подбитыми тиграми и пантерами - отбуксированными с Курской Дуги.
В ходе сражения эти танки были сочтены просто поврежденными- но их судьба их нашла.

[ohapkin.livejournal.com]

Что за фильм? Как называется?

[l-dv.livejournal.com]

В лит-ре видел в 2000-х, что в докладе у Сталина по итогам Орловско-Курской и Харьковско-Белгородских операций фигурировали цифры 6000 (мы) к 1500 (немцы). Разговор об усилении танкового артвооружения был более чем серьёзный, несмотря на заранее принятые и частично реализованные до Курской Дуги меры (артсамоходы СУ-152 на базе КВ-1, СУ-122 и СУ-85 на базе Т-34, кумулятивные боеприпасы к ЗиС-3, восстановление серийного выпуска ЗиС-2). Шла речь о новом тяжёлом танке прорыва (ИС), вооружении Т-34 орудием, способным бить новые Pz.IVH/J, Pz.V и Pz.VIE/H в лоб НЕ в упор (хотя б с 500м) и в борт с достойных дистанций (порядка 1км). А насчёт канвы той войны всё просто - либо мы их (как уж у нас получается тем, что есть в наличии), либо они нас (и тогда никакие бабы никого больше не нарожают вообще).