Курская дуга

[lena_malaa]

   Я искренне благодарна за вчерашний фильм о Курской дуге. Все-таки моя земля, Поныри рядом (у нас произносят с ударением на первый слог - ПОныри) и вообще все родное. Сегодня я опубликую пару заметок о той войне из старой архивной книги для того, чтобы можно было коснуться прошлого уже не в компьютерной обработке, а как оно было.

Из справки политуправления Центрального фронта о героических подвигах советских воинов в боях с немецко-фашистскими войсками на Орловско-Курской направлении с 5 по 14 июля 1943 г.

   13-я армия, 7.7.43. На участве соединения тов. Мищенко немцы, чтобы разведать расположение минных полей и проделать проход в проволочном заграждении, пустили сухопутную торпеду, двигающуюся на гусеницах с помощью электрического тока. Вслед за торпедой следовали группы автоматчиков. Бойцы части, где замполитом тов. Аврутин, при виде примененного немцами механического чудовища не растерялись и, когда оно приблизилось к окопам, несколькими гранатами подбили торпеду, а двигающихся за ней автоматчиков истребили всех до единого.

  

Дополнение от меня. Я не представляла, как выглядит механическая торпеда на электричестве. Найдя ее изображение, поняла, что слово "чудовище", использованное теми людьми в то время, было вообще-то правильным. Если найденное мной фото неверно, поправьте. Оно отсюда

  

я ошибалась, у нас бегали вот эти милые крошки

   13.7.43 г. Юпланов Федор Иванович из роты ПТР оборонял со своей бронебойкой рубеж на левом фланге батальона. Показались вражеские танки. Первый выстрел по головной машине Юпланов сделал с расстояния 200 м, танк сразу же загорелся, а остальные попятились назад, но затем снова двинулись к нашим окопам. Видя плоды своей работы, Юпланов на этот раз уже уверенно бил по движущимся чудовищам и поджег еще 5 танков. В это время вышли патроны, а вражеские "юнкерсы" стали пикировать на наши окопы и бомбить их. Тов. Юпланову дали 5 патронов, и он, прицелившись в один из вражеских стервятников, метким выстрелом зажег Ю-88...

На фото советские бойцы после боя на Курской дуге осматривают "Пантеру". Даю для сравнения, чтобы ощутить, какие там дуры по полю ползали.

   13.7.43 г. Сержант бронебойщик Киргизов В.М. (член ВЛКСМ) подбил несколько танков. Но вот тяжелый танк "тигр" приблизился на расстояние 15 м. Бронебойное ружье не пробивало лобовой брони "тигра", а немецкие танкисты, открыв люк, насмешливо кричали: "Русь, сдавайся, капут". Киргизов с яростью схватил противотанковую гранату, мгновенно подбежал к "тигру", бросил в люк танка. Раздался взрыв, и хваленый "тигр" запылал ярким пламенем.
АМО, ф. 226, оп. 335, д. 34, л.л. 236-244.

Немного отвлечемся. Про практически уничтоженные Поныри в фильме было сказано, но остальные городишки тоже не избежали всех радостей войны. Вот так выглядело например Касторное Курской области.

Фото взяты отсюда, если что. Рекомендую. и с гугла в помощь, ну это понятно.

Comments

[pioneer83.livejournal.com]

Ну так правильно говорит товарищ, который доклад делал. Хороший танк - это тот танк, который находится в нужное время в нужном месте.
Если тигр 1, он физически не может быть в 3 местах. А 3 Т-34 могут.


Вообще, что в авиации, что в танках, немцы при разработке концепции допустили грубейший просчет. Они делали ставку на превосходство своей техники. Как же, арийцы, расовое превосходство должно проявляться во всем! И победные марши быстро закрепили немцам эту дурную привычку.
Авиационная промышленность, к примеру, лелеяла реактивную технику. Затратили кучу времени и резервов, создали передовые по своему времени машины, а толк какой? Техника эта не годилась для повседневной боевой работы. Туча конструкторов сидела и рисовала "вандервафли" у которых не было ни единого шанса появиться на фронте.
Наши же, с первого дня войны были зажаты собственной отсталостью (несмотря на все успехи наших конструкторов, у нас было очень много слабых мест, например, авиадвигатели и радиооборудование). На первое место для нас вышло требование технологичности. А сделать простую и технологичную вещь гораздо сложнее чем сложную и дорогую. Спроектировать трактор гораздо сложнее чем, скажем, Ферарри.

Так о чем я? Я о том, что большие потери за войну наших танков - это, конечно, обидно. Но большие потери танков означают меньшие потери пехоты. Тоже самое касается больших потерь штурмовиков Ил-2. В конце-концов это, всего-лишь железо. Так погибало 2 летчика или 4 танкиста, а без этой техники погибло бы 10-15 пехотинцев.
Такова арифметика тотальной войны.

[lena-malaa.livejournal.com]

Мне прямо нечего написать. Ну не компетентна я )))

[l-dv.livejournal.com]

Грамотно товарищи вам излагают. Немцы выпустили 1352 "Тигра" и около 400 "Королевских Тигра", где-то 5000 "Пантер". А мы и англо-американские союзники ваяли танки Т-34 и М4 "Шерман" многодесятытыяными тиражами (М4 вообще чемпион среди танков 2МВ по кол-ву, Т-34 на 2 месте), англичане наклепали танков "Кромвель" тоже более 10000.

[skaramanga-1970.livejournal.com]

1. Цитата «большие потери танков означают меньшие потери пехоты»

Как подумаю сколько в начале войны мы потеряли и танков и пехоты, а за всю войну (?), так, ну никак, не могу с вами согласиться… Не вижу прямой взаимосвязи.

Скорее так. Там где нет танков – там пехота платит своим героизмом и трупами.

2. Вы забываете, что любая техника это материальные затраты, которые не беспредельны и труд в нее вложенный. Да, СССР пошел по пути массовости в создании техники. Но в начале войны, этот принцип себя не оправдал. Потери в бронетехнике были огромны.

Кроме того, подготовить 2 летчиков или 4 танкистов, это не все равно, что подготовить 10 пехотинцев. Одно дело винтовка Мосина, а другое ИЛ-2.

И еще. Характерный момент у Жукова (“Воспоминания и размышления”). Ноябрь 1941. Битва за Москву:

“Не помню точно какого числа — это было вскоре после тактического прорыва немцев на участке 30-й армии Калининского фронта — мне позвонил И. В. Сталин и спросил:

— Вы уверены, что мы удержим Москву? Я спрашиваю вас об этом с болью в душе. Говорите честно, как коммунист.

— Москву, безусловно, удержим. Но нужно еще не менее двух армий и хотя бы двести танков.

— Это неплохо, что у вас такая уверенность. Позвоните в Генштаб и договоритесь, куда сосредоточить две резервные армии, которые вы просите. Они будут готовы в конце ноября. Танков пока у нас нет”.

[pioneer83.livejournal.com]

skaramanga_1970

1. Несмотря на то, что на тему поражений КА 1941 года написано очень много, ясности до сих пор нет.
Меня вообще терзают смутные сомнения, а были ли те десятки тысяч танков? Доказать ничего не могу, но эта мысль меня мучает уже довольно долго.
Но даже если исходить из ныне главенствующей версии, то большинство тех танков были потеряны не вступив ни разу в бой. Так что 41 год можно смело исключить из рассмотрения.
2. Тут невозможно количественно сравнить подготовку пехотинца, танкиста и летчика. Нет критериев оценки. Даже если оценить в деньгах - полной картины не получите.
Да вы можете дать в руки парню винтовку и научить его попадать на полигоне по мишени. Если это считать подготовкой, то, наверное, дешевле. Только вот много ли такой парень навоюет?
С другой стороны, новичок-танкист может хотя бы гусеницами давить врага, и уж с пулеметом врага полюбому справится.
Также сравнивая экономические эффекты нельзя забывать что те 10 пехотинцев, которых вы, к примеру, собираетесь угробить, послав в атаку без танка, вы берете из экономики страны. И те 10 человек, как раз и дадут экономический эффект равный одному танку. И эффект этот будет не одноразовый, они будут выпускать танк снова и снова, с каждым разом увеличивая экономический потенциал страны, за счет наработанного опыта.
Таким образом, тот способ ведения войны эффективнее, при котором меньше расходуется человеческий потенциал.
3. Я этот отрывок, конечно, знаю.
Но дело в том, что этот разговор состоялся когда производство на эвакуированных производствах только начинало разворачиваться и даже довоенного уровня не достигло. Отсюда и "танков нет и дать не можем".

[skaramanga-1970.livejournal.com]

1. По поводу «а были ли те десятки тысяч танков?» отвечаю – ДА, были. И пусть вас не терзают «смутные сомнения».

Кое-что, к примеру (о танках всех типов):

1. Состояло на 22.06.1941г – 22,6 тыс. танков
2. Поступило в течении года – 5,6 тыс. танков
3. Потери 20,5 тыс. танков (72,7%)

1942г.
1. Состояло на 1.01.1942 – 7,7 тыс. танков
2. Поступило в течении года – 27,9 тыс. танков
3.Потери – 15 тыс. танков (42,1%)

1943г.
1. Состояло на 1.01.1943 – 20,6 тыс. танков
2. Поступило в течении года – 22,9 тыс. танков
3. Потери – 22,4 тыс. танков (51,5%)

Источник – «РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ 20 ВЕКА» Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

2. Вы изначально были не правы сказав: «большие потери танков означают меньшие потери пехоты»

Вы слишком упрощенно судите «новичок-танкист может хотя бы гусеницами давить врага, и уж с пулеметом врага полюбому справится».

Может давить, «конечно», если перед ним такой же новичок-новобранец, который первый раз в своей жизни увидел танк и от страха в штаны наложил, ну а если солдат вермахта, прошедший Польшу и Францию, получив реальную боевую подготовку?

Немцы, между прочим, даже не имея в начале войны танков равных нашим Т-34 и КВ-2 успешно с ними боролись. По данным НИИ-48, датированным 1942 г. более половины попаданий в наши танки, приведшие к выходу их из строя, это были попадания в борта танков, что говорит о тактических просчетах в боевом применении танков, И НЕДОСТАТОЧНОЙ ПОДГОТОВКЕ их экипажей. Вот и получается – сделали танк, потратили время и ресурсы, приличную сумму денег, а как правильно его применять не научились.

3. Цитата «тот способ ведения войны эффективнее, при котором меньше расходуется человеческий потенциал».

Кроме человеческого потенциала, в войне принимает участие и материальный потенциал – экономика оборонной промышленности. Поэтому правильным было бы сказать: «тот способ ведения войны эффективнее, при котором меньше расходуется человеческий и экономический потенциал страны».

Экономика страны должна работать не только для фронта, но и для обеспечения потребностей тыла и это тоже нужно учитывать.

4. Ну, во-первых, кое-что, все-таки, у нас в середине ноября 1941 года, было (п.1.). А во-вторых, к примеру, на заводе тяжелого машиностроения и кораблестроения "Красное Сормово" серийный выпуск Т-34 начался в октябре 1941 года, как раз в то время, когда был эвакуирован Харьковский завод. Танкосборочные цеха Кировского завода (Ленинград) переехали в Челябинск на тракторный завод. Серийный выпуск тяжелых танков начался также в конце октября 1941 года.

[pioneer83.livejournal.com]

1. Так в том-то и дело, что это во всем СССР их было, как вы пишете 22,6 тысячи танков. А вот сколько из 22 тысяч находилось в приграничных округах - очень большой вопрос.
2. А почему-бы перед новичком-танкистом не оказаться новичку пехотинцу? К тому же сравнивать покатушки вермахта по Польше с боями на Советско-Германском фронте... Разные это были войны.
В любом случае, пехоте без танка брать вражеский пулемет - дело очень кислое, череватое мнгогими отдаными жизнями. А танкист, даже самый новичок, расправится с пулеметом шутя.
А теперь поставим себя на место пехоты: какое ей дело до того что где-то имеются супертяжелые танки с суперопытным экипажами? Эти танки они где-то, а пулемет здесь.

А вот теперь обратимся к немецкому опыту. Ну построили они некоторое количество танков которые превосходили все и вся. Перенастроили производственные линии, затратили громадное количество ресурсов. А итог? Половина Пантер поломалась по дороге, половина фердинандов подорвалась на минах. И какой толк от их технического превосходства?
Да, во встречном бою они были сильнее тридцатьчетверок, но стоило советским танкистам поменять тактику - и заполыхали Тигры как миленькие.
А когда кончились Тигры? Что в итоге? В итоге пришли советские резервы и битва за Курск превратилась в битву за Днепр. А у немцев резервов не оказалось, как раз потому, что они ушли на налаживание производства "чудо-танков".
А потом фашистам совсем кисло стало - появились Т-34-85, которые за счет технологической преемственности шли потоком без перебоев.
«Тот способ ведения войны эффективнее, при котором меньше расходуется человеческий и экономический потенциал страны». Только человеческий потенциал в сотни раз ценнее. "Кадры решают все". А вы, экономя железо готовы посылать этот самый дорогой ресурс в атаки без поддержки.
4. Ну так правильно. Сормово и другие эвакуированные заводы когда начали давать танки? В октябре 1941. То есть только первые танки вышли из ворот заводов. Заводы не сразу вышли на максимальный выпуск. И требовались эти танки везде - от Ладоги до Чёрного моря.
А разговор Жукова и Сталина состоялся когда? В ноябре. то есть прошел всего месяц, а то и меньше.
Так откуда было взяться танковым армиям?

[skaramanga-1970.livejournal.com]

1. Обратите внимание на потери наших танков за 1941 год. Нет, это, конечно, не только потери в приграничных округах, плюс некоторая часть 10-15% были небоеспособны еще до начала войны, но все-таки. Вот, к примеру, что по этому поводу пишет Веремеев:

“Как ни крути, как ни считай, как не прибавляй к немецкой танковой армаде самоходки, трофейные танки и танки немецких союзников, но больше, чем 5-7 тысяч их не набирается. И как не отнимай от общего числа советских танков все учебные, заведомо устаревшие ( МС-2), плавющие танки ( Т-37 и Т-38), находящиеся в ремонте, но меньше чем 12-15 тысяч никак не получается. Вывод - Советский Союз превосходил Германию в количестве танков по самым грубым прикидкам в 2-5 раз. Значит, все же советские танки могли бы сыграть существенную роль в боях 1941 года. Могли, но не сыграли. Почему? Из-за крупного просчета, который состоял в том, что громадное количество танков было изготовлено, но не была создана танковая инфраструктура, которая образуется из целого ряда моментов. В рамках создания этой инфрастуктуры:

*не была организована должным образом подготовка танковых экипажей,

*не были должным образом обучены и натренированы командиры танковых подразделений и частей,

*почти совершенно отсутствовали войсковые танко-ремонтные подразделения, а в имеющихся личный состав не имел оснащения и опыта полевого ремонта бронетанковой техники,

*практически отсутствовало обеспечение запасными частями как танковых, так и танко-ремонтных подразделений,

*снабжение горюче-смазочными материалами было организовано из рук вон плохо, при этом вообще не был организован подвоз топлива и масел в боевые порядки танковых подразделений,

*вообще не существовало техники для эвакуации с поля боя поврежденных танков,

*для танков с дизельными двигателями повсеместно отсутствовало дизельное топливо. Его запасов на складах ГСМ не было вообще,

*не было создано запасов снарядов для танковых пушек калибра 76 мм, а снаряды полевых пушек этого калибра в танках использовать было крайне опасно, для 152мм. орудий танков КВ-2 снарядов не существовало вовсе,

*не была толком разработана, опробована сама концепция применения механизированных соединений и объединений (дивизий, корпусов, армий),

*высшие командиры не были обучены применять танковые дивизии.
… если предположить, что Сталин рассчитывал запугать Гитлера количеством танков ( в рамках этого предположения становится понятным почему в дивизиях продолжали числиться и стоять в парках давно устаревшие танки двадцатых годов, давно вышедшие из строя и неспособные к движению), то и в этом случае приходится признать, что блеф не удался.”

(продолжение далее)

[skaramanga-1970.livejournal.com]

2. Я не хочу вдаваться в рассуждения о опытности (не опытности) наших и немецких солдат, хочу лишь констатировать. У немцев был вполне передовой опыт войн не только с Польшей, но и с Францией (а это уже совсем другое дело!), плюс Греция, Норвегия, Югославия, Бельгия и т.д. У нас же Финская (и то неудачный опыт), Испания (то же весьма ограниченный – для летчиков), и конфликты с японцами. Германия свой опыт применения танков, авиации и пехоты в комплексе отработала на практике, мы же (могу продемонстрировать результаты проверки приграничных округов), постоянно занимались самоуспокаиванием в ущерб обороноспособности страны.

3. Давайте четко разграничивать превосходство техники и неудачный опыт ее применения. Вы вспомнили о пантерах и фердинандах? Замечательно! А теперь вспомните чем закончилось превосходство наших Т-34 и КВ-2 над немецкими Т-3, Т-4 в начале войны. Показательный пример!

4. Дорогой друг, Т-34 никогда не был равным соперником для тигра, даже когда стал Т-34-85, поскольку немец благодаря своему орудию доставал нашу Т-34 даже с 2 км, а для Т-34-85 нужно было сблизиться до 1000 м (для Т-34-76 это было вообще 500-600м). При этом учтите качество немецкой оптики!
Вот что пишет Барятинский по этому поводу:
“В большинстве случаев вне зависимости от типа танка (Т-34-85, например, не уступал по скорострельности пушки, но ему еще нужно было подойти на дистанцию эффективного, с точки зрения бронепробиваемости, выстрела) победа над "Тигром" одерживалась при численном превосходстве. И наши танкисты, и союзные стремились быстрее сблизиться с "Тигром", чтобы уравнять шансы. Так, собственно, и погиб Виттман: канадские (или польские) "шерманы" сблизились с ним и расстреляли почти в упор. Немцы же, наоборот, старались вести огневой бой на больших дистанциях, в полной мере используя достоинства своего вооружения”.
5. Цитата «…экономя железо готовы посылать этот самый дорогой ресурс в атаки без поддержки».

Так вот именно от того, что не экономили “железо” и приходилось посылать в атаки «человеческий ресурс» без поддержки! И это именно так! Достаточно убедиться в том, сколько трофейной техники было захвачено немцами в приграничных сражениях. У меня, к примеру, по КВ-2 – 90% всей фотогаллереи это немцы на этих наших танках! Да и по Т-34 подобных фото хватает.

6. Вы знаете, чем королевский тигр был хуже обычного тигра и почему немецкие танковые асы предпочитали ездить именно на стареньком тигре? Марганец и молибден! Если их не добавлять в броню королевского тигра, броня получалась хрупкой. Такой вот «ресурс».

[nenormalus.livejournal.com]

"Спроектировать трактор гораздо сложнее чем, скажем, Ферарри."

В мемориз, однозначно :))))))))))))

[pioneer83.livejournal.com]

Если вам это показалось глупым, то вы сильно ошибаетесь.

Количество исходных условий, которым должна отвечать конструкция трактора, в разы превосходит количество таковых при проектировании Ферарри.
"Не всё то золото, что блестит"

[nenormalus.livejournal.com]

уважаемый, перестаньте позорится. мне даже как то не по себе.
можете это говорить блондинкам в баре, но не человеку который сам долго занимался инженерным проектированием

[pioneer83.livejournal.com]

А я говорю сто лет назад известную инженерную премудрость - простое и дешевое сделать сложнее чем дорогое и сложное.

Так что фигню исключительно девушкам, и исключительно блондинкам, и исключительно про ферарри. Для того чтобы поражать воображение девочек-блондинок собственно Феррари и делаются.

[nenormalus.livejournal.com]

от ваших мозгоизлияний тут весь отдел ржет :)
не останавливайтесь, говорите, как хорошо что вы есть :)
приносить людям радость - это видимо ваше призвание.

[lena-malaa.livejournal.com]

А весь отдел чего?

Дело в том, что именно эту мысль - о невероятной сложности простого, я читала во многих книгах, посвященных истории техники. Попробуйте ее опровергнуть.

[nenormalus.livejournal.com]

зачем мне опровергать мысль? мне (и, признаться, не мне одному) приносят радость ваши гуманитарные интерпретации :))))))
нет, однако... сравнение трактора и феррари еще не шедевр, но немножко поработав над собой вы уже составите конкуренцию Петросьяну :))))

[nenormalus.livejournal.com]

ой, Лена, прошу прощение, это последнее послание было адресовано пионеру - по инерции, так сказать. Это все интенсивное общение и все такое...
Не, я ничего против не имею этих мыслей и вообще дискусии на Вашей жжшке. Даже с удовольствием читаю, когда нечего делать - спасибо товарищу, который навел. Мне очень даже интересно, что и как думает сегодняшняя молодежь. В данном контексте ваша жж-шка, скажем так, весьма показательна.
Порой неперестаешь удивляться...